专题：瑞幸咖啡同意向美SEC支付1.8亿美元罚款以和解造假指控
「年轻人，不要怕，没什么可怕的。」
整理｜连冉
编辑｜靖宇
来源｜极客公园
2025 年年底，罗永浩又来到了极客公园的舞台。
罗永浩在极客公园 IF 2026 的舞台上十分坦诚。面对极客公园创始人&总裁张鹏，罗永浩说在新项目「罗永浩的十字路口」找到了新的自洽：克制自己的天分。
罗永浩发现做播客的核心不是「我要做什么」，而是「我不要做什么」——不再追求口舌上的压制，而是把舞台留给那些中国最了不起的精英。
虽然坚持不接受花钱上播客，但他却用这种方式，完成了另一种维度的「一网打尽」。
面对这群「连怕的意识都没有」的年轻创业者，罗永浩的心情复杂，「既为他们高兴，又为自己生气」。
高兴的是今天所有的门对年轻人都是开着的，他们很早就接触到了最好的东西；生气的是自己年轻时候物质和文化没那么充裕。但令他欣慰的是，锤子科技虽然失败了，但它留下的「遗产」依然滋养着新一代的产品经理——这或许是他被迫「德高望重」的原因。
但他显然并没打算就此交班。「主要是靠事业不成功」，这句自嘲背后是他依然旺盛的斗志。
面对比工业革命还宏大的 AI 浪潮，他直言，「这轮要是做不出来，就没借口了」。未来十年，手机依然不会被取代，而罗永浩也依然没准备退场。
罗永浩说自己还能「再折腾十几年」，因为他想象中的那一天，那个技术变革造福人类的时代，正在到来。
以下为罗永浩与张鹏在极客公园 IF 2026 创新大会上的对话实录，由极客公园整理：
01
做播客的「起心动念」
张鹏：六月份，咱们在 Founder Park 活动上还聊过播客的事情，没过多久《罗永浩的十字路口》就上线了。大家看得很过瘾，但我觉得你一直没机会认真讲讲：做这个节目的「起心动念」到底是什么？
罗永浩：这个起心动念也不是什么体面的原因。
去年，我们搞了一个软硬件结合的 AI 智能硬件方案。如果能按时交付，那绝对是去年最牛的产品。但工程上出了意外——以前做手机时老是硬件出问题，去年也不知道为什么，反倒是软件出了问题，硬件没问题。这就很尴尬，做出来的一堆机器只能放在仓库里「吃灰」。
因为研发出了灾难性事故，项目要推倒重来，资金一下子就紧张了。这时候我面临两个选择：
第一是再出去融资。 但这个节奏不对——给在座的创业者提个醒，出了问题再去融资，解释成本极高。其实中途有很多机会，不少人主动找上门，我们都没要。当时觉得钱够花，而且想等产品出来「一鸣惊人」后再谈，那样就不差钱了。但现在资金不够了，硬着头皮去融资会非常牵扯精力，尤其在企业不顺的时候，可能要占掉 CEO 50% 以上的时间。
第二个是继续搞研发，但想办法挣点钱「补贴家用」。
张鹏：能不能这么理解，硬件产品遇到了困难，你就把自己当成产品拿出来赚钱了？
罗永浩：对，而且这块有一些传统优势，所以不用太费力就能挣钱。
张鹏：国内播客圈里似乎还很少有人能赚到大钱，你当时凭什么觉得做这个能成？
罗永浩：也可能是因为我这样的选手没进场，我不知道原因。反正我们第一天就赚到钱了。
张鹏：那这节目有专门的定位吗？
罗永浩：没有。我只是在合适的时候，用合适的方式表达合适的内容。当年公司倒闭的时候，我也没吹牛，而是很诚恳地出来复盘，承认我们犯了哪些低级错误。分寸感我还是有的，那种场合肯定不能吹牛。
借这个机会，我再跟中国的播客同行建议一句：你们一定要做视频播客。我见过很多同行有一种「原教旨主义」的执念，认为只有纯音频才是正宗的播客。这种古怪的偏执到底从哪儿来的？我完全理解不了。
有两个事实大家要看清楚：
第一，美国最头部的那些播客，全都是音频视频同步上线，而且视频的数据通常比音频好得多。
第二，美国音频播客比例高，是因为他们通勤主要靠开车，被迫只能听；而中国大部分人通勤是坐地铁、公交，这是有条件看视频的。所以不要把「只能听音频」当成播客的铁律，那是特定场景下的妥协，不是这个产品的本质。
所以我真心建议同行们放下这种偏执。既然做了，就同时把视频拍了，全平台分发，让用户自己选是看还是听。我们第一天就是这么干的，11 个平台全上。结果也证明了我的判断：我们的视频播放量占了 80% 到 90%，纯音频的比例很低。这也印证了刚才说的，国内的通勤环境决定了视频播客才是主流。
张鹏：从结果看，坚持做视频播客，今年的成绩符合你的预期吗？
罗永浩：对，符合预期。效果很好了，因为每期播放平均有 1000 万左右，高的有 3000 万。我想提醒一下鹏总，这还是用业余时间做的成绩。因为我们现在一周 7 天里，我有 5 天在忙「细红线」的事，有一天是休息或不休息，还有一天是在做播客，大概是这样。
所以如果我们后面这块的效益特别好，以至于管理层认为往那里投更多的精力——如果发生这种事情的话——那就会改成一周两次，那就一年 100 期；改成 3 次就 150 期。大概是这样，现在还不一定。
张鹏：仅仅用了「七分之一个老罗」，就达成了今天的效果。
罗永浩：六分之一吧，七分之一有点吹嘘了，因为也会休息一天。
张鹏：节目又这么火，外界难免有传闻：上老罗的播客得花大价钱。这是真的吗？
罗永浩：这是赤裸裸的诬蔑和「泼脏水」，这个是谣传。我们这个播客不是花钱能上的。如果花钱能上的话，我们 8 月份开始搞，现在三个多月，应该可以考虑要上市了。因为企业家愿意花钱上我们播客的特别多，但我们从来不接受花钱上播客。因为我虽然不是媒体人出身，但我还有一些新闻理想。
所以我们这个播客不能花钱上。确实我们有很多商业合作，收益也不错。但跟企业接触时发现，对方最愿意掏钱买的，其实就是「上播客」这个名额。
如果不坚持原则，比如 10 期里掺 1-2 期付费的，那一年的利润确实能厚不少。说实话，我也是人，我也动过心。但我清楚，一旦开了这个口子，团队的价值观就会「往脏了去」，这队伍就没法带了。
所以这条线我们守得很死。但这中间容易产生误会：有些企业确实既上了播客，又花钱请我拍了广告。这难免给外界一种暗示：是不是「上播客免费」只是个幌子，拍广告才是变相的门票钱？
所以有一些「不信邪」的企业家来了，他们坚持不做任何商业投放，就纯上播客，其实也是在试探我。但事实证明，只要人合适，哪怕我们的商务团队去谈合作被拒了，节目该上还是照样上。
这是完全独立的两套体系。绝不存在「必须给商务才能上播客」这种捆绑交易。这事儿从来没发生过。
张鹏：既不是花钱就能上，也不是拿免费上作为接下来商业合作的前续。
罗永浩：这完全不会。
02
《十字路口》选人的逻辑是什么？
张鹏：选人的逻辑是什么？既然不是「有钱就能来」。
罗永浩：我们国家走到今天，各行各业都有非常了不起的精英。我们就想把中国的精英人士「一网打尽」吧。在我们这边，尤其是如果每年能做到 100 期的话——其实中国值得上一个 5 小时深度访谈播客的人，也不会超过 100 个——所以我们就想把这些人都聊一遍。很多人即使我不录这个节目，我也想听听他跟别人是怎么聊的。
所以选人的标准就是各行各业最优秀的那个群体。我们想听听他们，如果没有传统电视时代 60 分钟或者 90 分钟的限制，给他们充足的时间，比如 5 到 8 小时，他能给我们输出什么东西。所以基本上是按这个原则指导工作。
张鹏：今天算是揭秘了。我刚才看了有两张图，这是跟你商业化相关的梗图吧？
罗永浩：是这样的，我们做这个播客以后，第一天就有很多企业过来，希望在我们那里有植入。我们在谈的时候——你看那里有瑞幸咖啡，还有歪马送酒，还有酷态科充电宝和文具。我坐的那个椅子被埋在里面了，叫清闲人体工学椅。
这些东西摆到这里以后，有一些我们的观众就开始闹，说你摆了这些有影响。我就气他们，我说：「你是不是免费听的？免费听就别那么多话了。」我说我现在为什么只摆了这五个？是因为没有招到更多，如果能招到更多，我们不惜做成堆满商品的样子。因为重点是你听我在讲什么，和我们的嘉宾在讲什么。
这个现场招商，是能让节目免费经营下去的核心原因。虽然我们不建议做成这样，这个图也有点夸张了——实际上现场就摆了五个，到明年年中应该能摆到 10 个以上。所以这个收益也是不错的，而且完全不影响内容。你想，如果我拿了钱请嘉宾来，那这个内容他们一定要干涉对不对？那你们就得不到保证品质和干干净净的内容了。
加了招商以后，内容可以有保障，但是这些企业还没有一个老板现在过来上节目，所以就可以分得很清楚。
张鹏：再问一个具象点的问题。做内容需要严谨的体系，但你个人风格又很随性。你们团队到底怎么运作？从选题、背调到提纲，这套流程具体是怎么配合的？
罗永浩：你说团队对我的管理吗？
张鹏：对，能管理你吗？
罗永浩：不好管。
我们的运作流程是这样的：
第一步是「选人」。不管是叫选题会还是选人会，我会参与讨论，定下想请谁。团队先去联系，如果他们联系不到，我再动用我的社交关系去尝试联系。
第二步是「深挖」。团队里有专人负责把嘉宾的生平整个研究一遍，阅读资料量可能在十几万到几十万字。如果是电影人，我们得安排人看他的电影，我也得看；如果是作家，就要看书。做完这些功课，团队出第一版采访提纲。我把他们整理好的几万字核心信息消化一遍后，再拿着提纲做增删。
到了录制现场，虽然我手里有一份 60 个问题左右的提纲，但那主要起提醒作用。聊嗨了经常会脱轨，这很正常。但如果跑太远了，团队会通过提词器警告我，让我收回来一点。
对我个人而言，一周大概要在这个事上投入 10 到 12 个小时。我们内容团队现在有十来个人，每个人都有具体的负责对象。这种模式下产能很容易扩张，稍微加点人手就能覆盖上百个嘉宾。
至于说「管理」，整个运作我基本服从指挥。如果现场聊到具体观点有分歧，我也就不管不顾先「愣讲」了。但讲完之后，后期剪辑权在他们手里，他们有权剪掉。
所以其实对我的约束是那种——过程不痛苦、结果我说了不算，所以就还行。
这比直播好。直播的时候控制我就很难，我也很难受。但是他们录制的时候不控制我，事后剪辑的时候控制我就可以了。这样相安无事，也很少吵架。
03
靠「天分」还是靠「努力」？
张鹏：你一出手就定义了视频播客的标杆，这到底是靠天赋，还是靠努力？是「来了就聊」，还是针对每个人都下了笨功夫？
罗永浩：你说采访这件事？
张鹏：你自己有没有说「这个人来还挺重要的，我要多花点时间」，有过吗？还是说所有人在我这都一样，来了就聊？
罗永浩：来了就聊，但是我要做不少准备的。
首先我举个例子，我们现在请的作家，他的书我本来就看过，我年轻的时候涉猎很广。所以他来之前我已经看过大部分了。比如说刘震云老师到我们那里去录，我只需要看他一本新书就行了，因为前面的书很多我都看过。这就是有学问的人做播客的好处，不用什么都现去看。
再比如说来个电影导演，他今年来，过去的作品我可能已经看过了，只需要看最新一部，这样的话工作量不是很大。这部分不能叫天分，只能叫积累。
除去这个之外，其实我录播客没太用到我的天分，反倒是要克制我的天分。因为我一直很能说，也能对抗，还能吵架，这些在播客里都用不上。你请来的嘉宾，怎么能跟他对抗呢？
张鹏：看成片都很和谐。所以你真的没跟嘉宾对抗或者吵过架？
罗永浩：几乎没有。有的时候我们也会超出原来编辑所期望的，就是一个问题纠缠不清，聊了 20 分钟，然后事后就剪掉。这种也有，但肯定不是那种对抗型的。因为不是吵架，他又不是我的敌人，他来了是我们的嘉宾，不会走到那步。
所以我是觉得，这个对我而言，没有用到什么天分，反倒是不能用。有的嘉宾说的我不太同意，我心里也不较劲。所以就变成要克制。
张鹏：你以前反应很快，甚至有点「攻击性」。但做播客需要挖掘嘉宾，这需要克制。心里会有一种对抗存在吗？
罗永浩：内心不对抗，只是有时候有一些是肌肉记忆。比如我们俩聊，他说了一个我不太认同的，我肌肉记忆就会——大脑都没启动，小脑可能就对抗上了——会有意识地去「掰」这些。
张鹏：小脑对抗，就是脸部肌肉已经开始挂相了的意思吗？
罗永浩：如果有不好的地方可以剪掉，虽然当时我表情感觉很差，但事后可以剪掉。
张鹏：我看你的播客，表情总是一脸沉静，反应也不大。这是你在刻意控制内心活动吗？
罗永浩：也没有。有时候控制不好，他们也会「偷镜头」，从别的地方切一个沉稳的镜头过来，显得全程都沉稳。总有办法，只要不是直播都好处理。
张鹏：那你未来有没有可能调整风格？
罗永浩：我补充说一下你刚才说的问题。头两期播出去以后，有人骂我说：「你不是请嘉宾来的吗？你那么多话干什么？」我就少说点，后来就说得越来越少了，对我来讲反而更轻松了。我说那么多干啥？不如我少说点，让嘉宾多说一点，效果挺好的。我发现我做这个播客，核心不是我要做什么，而是我不要做什么。这个对我来说还挺轻松的。
张鹏：这可能是你第一次发现，「不做」反而比「做」更有效。
罗永浩：也有可能是刚开始录制，我自己也是新人，我不光姿态上要谦卑，内心也要发自灵魂深处谦卑一些。我确信我能把它做得特别好，特别有信心，可能需要六个月左右。
根据以往的经验，六个月以后如果我把播客做到了最好，我觉得到时候也不一定这么谦卑。大家有一个误解，觉得叫「对话谁谁谁」，我们俩各说 50% 也是 OK 的。但我现在感觉嘉宾来了以后，都有非常丰富的干货，我确实也不用说太多，挺好的。
张鹏：今年聊了十几个嘉宾，趁他们不在，咱们聊一下：谁跟你想象的反差最大？
罗永浩：印象最深、跟之前印象完全不一样的，第一名最典型的是魔术师刘谦老师。
我是个轻度魔术爱好者，以前对刘谦的了解仅限于春晚：一年见一次，然后第二天看着全国人民「蛐蛐」（调侃/议论）他。在那之前的印象里，我觉得他就是一个擅长表演的优秀魔术师，仅此而已。
这次请他来，是因为 Tim（罗永浩播客的上一位嘉宾）的推荐。我们要搞这种嘉宾之间的「人传人」现象，他推荐了刘谦，我也喜欢看魔术，就请来了。
结果聊的过程让我非常震惊。春晚所展现出来的刘谦，真的只是他真正实力的冰山一角。为了配合节日气氛和「合家欢」的需求，他在春晚上其实是收着演的，能做的有限。但他对魔术真正的理解、追求以及在国际上取得的成就，远比我们看到的要深得多。
那几个小时的交流，对我这种轻度爱好者来说，简直是打开了一个全新的宇宙。那次录制也是「最狠」的一次——我们工作室的员工竟然听得忘了干活。这是唯一一次，现场工作人员完全沉浸进去了，进入了「心流」状态，该干的活儿都忘了，就在那儿听傻了。
这种现场冲击力太大了。你以为他是那样，结果发现他还有隐藏的一面，而这一面比那一面强上十倍、二十倍。节目播出后，观众的反应跟我一模一样：原来知道刘谦牛，但不知道这么牛，他对魔术的理解已经到了哲学的高度，完全不是我们一般理解的那个层面。
张鹏：那科技圈的呢？
罗永浩：对。科技领袖们来得基本上还好，我之前了解比较多，没有特别大的认知出入。
我顺便说一下我们采访人物在工作上的伦理。我对我们采访的嘉宾只有「善意」和「中性」，没有恶意。
如果有恶意，我就不采访他。如果我要骂一个企业家，或者揭露他的黑料，我应该自己去做调研、写文章，而不是把他骗来采访，录完之后剪出黑材料。那种做法，在职业伦理上是缺德的。
我们坚持这个原则继续做下去，我相信要不了半年、一年，我们会成为中国任何行业的精英在对公众有表达需求时的首选，我有这个信心。
现在的互联网媒体，为了流量 KPI，经常做「标题党」，甚至在采访中设套激怒嘉宾，只为了要把嘉宾失态的那几句话拿去做新闻。这导致企业家对媒体又爱又恨，跟防贼一样。
我们成立第一天就定下规矩：有恶意，不采访；采访，就没恶意。 我坚信坚持这个原则半年一年，中国任何行业的精英人士想对外表达时，会首选我们。
张鹏：那下一个放出的对话嘉宾是谁？能 提前剧透一下吗？
罗永浩：今天是周日，明天周一会预告，周二上正片。这期是 MiniMax 的创始人闫俊杰。他是中国 AI「六小龙」里表现最好的之一。现在很多人吹牛说自己早就布局 AI，但闫俊杰是真的。他在 ChatGPT 爆发前一年就从商汤辞职做大模型了，这是真有远见。我跟他聊了五个小时，非常精彩。
张鹏：今年有没有特别想聊，但没聊成的？
罗永浩：没有请到的嘉宾，肯定有。但是这个事我觉得这个场合讲不合适。因为我说我想请谁好几次没请到，在这里说出来就是施加压力，人家可能有合理的理由不想接受采访，这个没法说。
张鹏：罗老师比较厚道，这话题咱就不展开了。
罗永浩：我厚道的一面观察到的人不多，你是其中一个，你是真知道的。
张鹏：还有一个印象：大家本以为你会只聊科技圈，结果发现你的「光谱」非常广。这是你一开始就设计好的吗？
罗永浩：对，一开始就是这么设计的。
做播客常见有两个做法：如果聊得很专业、很深入，它就会成为一个小众播客，或者成为特定群体的播客；如果聊的话题比较泛化，就会成为大众看的东西。
我们做小众的商业价值也很高——如果我们采访的全是企业家，聊的全是科技，它的商业价值可能会更高，这是有一定的可能性的。但为什么没有按照专业路线去做？如果我们请的都是科技界，又聊得很专业，就跟张鹏这儿撞车了。
极客公园过去十几年在中国已经证明了在这个领域里的专业性和影响力，我们不敢贸然跟你做对抗型的事情。不是因为朋友关系（笑）。
我还是希望非科技圈的人也能关注科技相关的事。很多人误以为 AI 跟他没关系，这些人将来可能会后悔。我希望请各行各业的专业人士给大众讲一些更泛化的东西，让他们能听懂。一开始是这样定位的。
张鹏：这确实很有价值。科技圈其实特别需要像你这样的角色，充当那个「接口」，把硬核的科技价值真正翻译给大众听，带大家「出圈」。
罗永浩：我们聊偏大众化的题材，好处也是显而易见的。事后理想汽车团队和小鹏汽车团队跟我们说，那期播出去之后，他们汽车销量增加了。
很重要的一点是，我们没在那儿聊自动驾驶到底有几个级别、用什么技术路径实现它，这是大众不想看的。大家想了解李想和小鹏是怎样的人。「那么多造车新势力买谁？那就买它吧。」这是泛化题材给我们和被采访嘉宾共同的好处。另外一个汽车品牌，他们不知道老板是谁，先不考虑了。我也是在点车企的老板，你们再不来就危险了。
张鹏：不是刚说不要给人家压力吗？
罗永浩：这是开玩笑的。比如说李斌老师就没来。我们不是想给李斌老师施加压力，之所以聊这个，是因为理想和小鹏来了，观众就在问李斌老师什么时候来。我们也问了，他们刚好跟他们活动和宣传的时间点节奏不匹配，所以暂时没来，我相信后面会来的。
04
如何看新一代创业者？
张鹏：我注意到你的嘉宾名单里 Tim 第一个跟你有明显「代差」的年轻人。
罗永浩：这个有点尴尬。我们现在请的嘉宾只有一位是比我岁数大的，播了 12 期可能只有一个比我岁数大。为什么？因为我老了。我想找一个比我老的已经很难了。从这个角度讲，我们请的都是年轻的，只不过 Tim 和何同学是最年轻的。
张鹏：你觉得这一届年轻人怎么样？跟他们聊完，有没有颠覆你以往的认知？
罗永浩：现在各行各业优秀的年轻人层出不穷，我是又高兴又生气。高兴的是，我肯定希望看到各行各业冒出更多优秀年轻人，表明我们未来更值得期待；生气的是，他们首先很优秀，同时他们成长的条件也确实好。
张鹏：羡慕是吧？
罗永浩：生气。我小时候什么都没有，他们小时候父母就给他们买数码产品。我 1972 年出生，赶上了营养不良，更别谈什么数码产品了。所以有时候会高兴，有时候也会羡慕他们成长的环境。
张鹏：更好的成长环境，给这代年轻人带来了什么本质上的不同？
罗永浩：我举个例子。我在北京认识不少搞音乐的朋友，他们曾感慨过一个道理：到了国外，经常看到十六七岁的孩子在路边放个饭盆就在那儿演出。而我们这边搞了十几二十年的「乐队老炮」，听一会儿就会很沮丧。因为他们发现，这些十五六岁的中学生，玩出来的水平跟自己不相上下。
原因在哪儿？一半是才华，另一半是起跑线。他们跟我说，我们这代人长大时，听的都是「音乐性很差」的歌，直到二十多岁才真正听到好音乐，然后才开始搞摇滚，折腾到 30 岁才有点成就。而那些孩子之所以十五六岁就搞得这么好，是因为他们六七岁时听的就已经是世界一流的东西了。所以，早期接触什么是至关重要的。
现在国内 20 多岁的年轻人也一样，他们成长过程中什么都不缺，物质、精神、文化资源应有尽有。以前我们看到某个领域的世界最高成就，常形容是「打开了一扇新的大门」。但这词对今天的年轻人不适用——因为他们长大时，所有的门本来就是开着的，他们可以任意取舍。在这样的文化土壤里，养分是非常充裕的。
比如在站酷上，我经常看到一些十五六岁的插画师，还没成年就能画出世界一流的作品。这在我们那个年代是不可想象的。我的同龄人做插画，早期的作品往往「土得没法看」。但在今天，十五六岁的孩子出手就是世界水平。这再次证明了，小时候能接触到什么样的东西，往往决定了未来的高度。
张鹏：见识是特别重要的财富。而且这几年，这种「见识的富足」确实在年轻人身上显现出来了。
罗永浩：我们年轻的时候对 PC 革命感兴趣，那也不就是看什么《中关村在线》之类的吗？那个时候如果有极客公园，我们怎么会……你懂的。
张鹏：有了足够宽广的「见识」，再追求深度的「认知」，未来才可能做了不起的事。
罗永浩：还有一些，你看我们去找的那些成就很高的年轻人，他们长大时大部分是父母不怎么管的，这是很重要的。你能接触到各种各样的好东西，并且父母持有比较开明开放的态度，这才更有利于孩子成长为特别了不起的人，概率会成倍增加。
父母如果什么条件都具备，但对孩子管得特别严，这孩子很难有特别好的成就。我们播出来是 12 期，实际采访和研究完成的有 17、18 期。开场的时候我都会问他从小时候开始的事，基本都是这样的。
「鸡娃」的中国父母可以适当给孩子松一口气，可能松的那口气就是他将来的成就；而你现在逼他的那些，最后就不太理想。
张鹏：这倒是一个很意外的视角。
罗永浩：采访的嘉宾里，有一些是在农村、在小县城长大，父母没有什么学识，有时候单纯因为忙没盯过来，孩子就有成就了。还有一些是父母隐隐约约觉得不应该管这么多，看孩子显得很聪明，就「我别管这么多了」。这些很重要。如果强扭，按照父母的意愿，很难有成就。
张鹏：说到年轻人，我听说你不光是聊，前阵子还特意去深圳跑了一圈调研。据说这次「实地考察」给你的冲击很大？到底发生了什么？
罗永浩：因为团队同事们觉得从第一天开始就商业化，收益也很不错，希望挣更多钱，问我有什么办法。我们年终搞个动静大一点的——中间还找鹏总请教过，因为他每年搞两次极客公园大会——我说「我们也想搞个十字路口大会」。鹏总就给了一些建议。我们要认真执行，那就要做很多功课。
我们想在今年年底 12 月 30 日在上海搞一场「十字路口年度科技创新分享大会」，在大会上给大家分享十几个软件和硬件的创新产品，都是中国团队做的。
一定要创新，「好」是不够的，又要创新又要好。按照这个原则去看硬件的时候，我们基本只能去深圳看。中国全国都有做硬件的，但集中大本营是深圳。刚才上来演讲的 Kickstarter 的 Henri 帮我们做了很多的介绍。
我们去深圳做了两次考察，看了几次加工厂，还有 XbotPark 机器人基地，那是全世界独一无二的硬件创业孵化器。看了几十家团队。印象很深，因为今天如果做硬件创业的话，全世界最好的地方就是深圳，没有之一。
这些年大家注意到，美国科技创新领域里，软件还是在红线（前沿/高位），但硬件没了；日本硬件创新牛的基本没有，很罕见，偶尔有一两个是富二代，常常做的是「漂亮且无用」的东西。比如说世界知名的 Teenage Engineering 那个团队，做了很多漂亮、有趣但无用的东西——当然我也喜欢，我不是骂他们，我是文艺青年出身，我也喜欢漂亮且无用的东西。
但是真正在科技领域做点实实在在的东西，没有任何一个地方能跟深圳比。你到深圳一家一家企业去看的时候很受冲击。
张鹏：你去的都是很早期的年轻团队。
罗永浩：很难想象，在我那个年代，或者地球上深圳之外的任何一个地方，能有大学没有毕业、十八九岁的孩子，已经和同样有理想的人凑到那儿，开始埋头鼓捣硬件，而且是智能硬件、软硬件结合的。还是挺受冲击的，再一次为他们高兴，为自己生气。现在不能讲太多了，年底大会分享，有很多神奇的东西，你们到时候会惊喜的。
张鹏：往年你做手机的时候，深圳也没少跑。对比现在，你觉得最大的变化是什么？
罗永浩：我们当时去的时候，没有这么多这么年轻的团队做「新奇特酷」的东西。那时候中国科技虽然也很繁荣，也有很多公司做新奇特酷、了不起的东西，但是年轻人——甚至没毕业、十八九岁在大一一边读书一边干这事——是见不到的。
张鹏：现在的年轻人起跑线更早了。这些新生代创业者，他们还认识你吗？
罗永浩：基本都知道我。锤子科技虽然失败了，留下的「遗产」是让一些投资人、生意人瞧不上我——那些人我也不在乎。
但是，那些真正懂产品的、中国的产品经理们不一样。哪怕当时我们在市场上被友商打得片甲不留，但友商产品部门里很多人依然是我的粉丝，因为他们懂产品。至于技术团队，基本没我粉丝；盈利变现部门的，那更看不上我。现状大概就是这样。
我去拜访那些创业公司，如果 CEO 是产品出身而不是技术出身，上来就会特别亲近。他经常会悄悄跟我说：「老罗，我当年买过五个锤子手机……」尤其是做软硬件结合或者纯硬件的，只要是负责产品的人，对我都有一种天然的亲近感。他们会觉得「终于见到你了」，虽然你商业上败了，但我们特别认可你的产品。这种情况非常常见。
这事儿甚至在硅谷也一样。当时新闻报道说扎克伯格从 OpenAI 挖了 11 个 AI 大牛，其中 7 个是华人。我去美国时，特意想见识一下这些华人专家有多厉害。
朋友帮我拉了群，我去见了其中身价最高的一位。见面时，这位老师比我还激动，拉着我说他是「铁杆锤友」。原来他去美国读书前，曾申请来锤子科技做实习生，结果被我们 HR 两次「残酷拒绝」。没办法，他只好去美国读了个学位，后来进了 OpenAI，成了华人 AI 圈最顶尖的那批人。
张鹏：原来你对世界的 AI 发展也有贡献。
罗永浩：有没有可能是我们 HR 给他拒绝了，他才取得这么高的成就？我不知道，我没有答案。反正我回去把我们 HR——也是老朋友——就把他微信拉黑了。反正我挺感动的，就觉得锤子科技虽然失败了，它留下的遗产（Legacy）可能还能维持很多年。接下来这么多年我还什么都没做成，我就挺愧对他们的。
张鹏：你觉得到底是哪一点真正打动了他们？让他们记到了今天，甚至对他们产生了影响？
罗永浩：就是产品。
张鹏：是因为大家共享了一种对产品的审美？
罗永浩：我们在做锤子科技的时候，其实懂产品的，尤其产品经理这样的团队，多数人对我们产品认可度极高。这是一个很自然的结果。
只是因为我活着活着变老了，我没有意识到这个。你们将来也会知道的，在座的都会老的。老了以后，你在变老的过程里自己没反应过来。比如你老了 20 岁，你错觉感觉好像只老了 10 岁。这个时候你活着还没怎么着，突然这就「德高望重」了。这个感觉对我来讲感受很复杂的。
我现在到了很多科技圈去见那些年轻创业者，如果是产品出身，对我就有格外特殊的感情。那时候我意识到我被迫「德高望重」了。
张鹏：问题来了，你没打算退休，未来还要做产品。那你岂不是要跟这群看着你成长起来的「后浪」直接竞争？
罗永浩：德高望重也能跟年轻人竞争。
有人问我：「你觉得他们从小就接触那么好的东西，现在年纪轻轻做出这么优秀的来，你们有压力吗？」压力肯定是有的，这都是好的、正面的压力。还有人觉得「你们已经老了，体力精力创造力都下降了，还干得过他们吗？」这个很难讲。有些年轻人对「老登」有一些误会，有些是他们自己放弃了。像我这种生命不息、折腾不止的，我觉得还能折腾十几年以上。
还有我顺便给大家普及一些常识。很多人以为一个领了终身成就奖的人，他就不能再去打比赛了，这是很大的误解。我经常找这样的故事来激励我自己：亨利·方达（Henry Fonda）、保罗·纽曼（Paul Newman），这些好莱坞的明星都是领了奥斯卡终身成就奖之后，又拿了影帝。你不服行吗？
所以我是觉得，我终身成就奖在产品界拿完了，接下来有没有可能在产品领域里再拿个「影帝」呢？我们拭目以待。
张鹏：这确实是我们非常期待的。
罗永浩：现在平均年龄能活到 80 多，随着基因科学的突破，可能很快我们能活到 100 多。我现在未来规划都是按「半个世纪」来规划的。
05
今天创业还有什么机会？
张鹏：你跟这届年轻人交流过程中，有给他们提出什么样的建议？
罗永浩：这个我很小心。咱们也年轻过，「老登」过来指手画脚多讨厌。我现在跟他们交流产品，会加一堆前缀。
张鹏：怎么加？
罗永浩：前缀能有个七层左右的 Buff 吧。从开场先说「不知当讲不当讲」开始，然后是「我毕竟不是专门研究这个的，你们肯定比我了解得多」，然后「我的经验是凭我过去并不排除错误的经验得出的看法」，「我说一个你们参考一下，如果不对欢迎你们指正」。
张鹏：六层了。
罗永浩：还有「我估计你们团队可能也有人提过了」。其实需要的话可以不停说下去。但一般到了这儿，他们就开始不耐烦：「罗老师你就说吧。」我说：「这可是你让我说的。」
这是最后一番，于是把责任推给了对方，接下来很委婉地说这个可能是不对的。
张鹏：我觉得你在给年轻人提建议的「交互体验」也做得挺到位。
罗永浩：你到了什么阶段说什么话。到我们这个年龄段，不小心就是特讨厌。
张鹏：我请教一下，岁数虽然是这个岁数，但是怎么能够「反老登味儿」，让年轻人更愿意跟你交朋友，愿意跟你交流？
罗永浩：主要是靠事业不成功。你想想，如果锤子科技的时候我做到身价几千亿，在中国成为明星企业家，排在前几位的，那现在我还有没有这么大劲头？我也不敢说，人性是很复杂的。
我现在还有这么好的劲头，跟前边没有取得特别大的成绩是有一定的关系的。如果否认这个，是不诚实的。
我们尽量多地换位思考，这个世界会变好很多。我们年轻的时候也被「老登」欺负过，你变了「老登」之后要不要欺负年轻人？这是一个。类似这种，你时不时脑子里绷根弦，就不会太丢人、太走样。
张鹏：听起来你这一年好像对年轻人这事上有两层认知：一层是这届年轻人很行。
罗永浩：特别行。科技创新领域太行了，不是一般的行。
06
罗永浩：没打算「交棒」
张鹏：不过另一层是就算他们很行，做产品这事情，罗老师你自己也没打算交班。
罗永浩：对，没打算交班。尽可能用我的影响力和能做的事，帮他们成事，同时我自己的事也没放下。
张鹏：前几天你公布了那个跨年活动，之前只是发了文字预告，今天趁这个机会，当面给大伙详细讲讲？外界很多人猜，这是不是一个「年终大带货」？
罗永浩：不是。
张鹏：怎么理解？
罗永浩：因为我们年底这样的会，大概会讲 5 到 8 个软件，5 到 8 个硬件，加起来十几、不到 20 个创新产品。这里面分大企业做的、中小企业做的，甚至有创业公司、创业团队做的。这里面既有成熟的商品，也有刚打出来的工程机、不能量产的样机。
我们选的都是必须创新，然后是我们主动选的。在同类目里，在我们势力所及范围内，搜刮完了看到的是最好的，这种才收钱。
张鹏：所以前提都得是你觉得足够好、被说服了的产品？
罗永浩：是，但也不全是。我们有一个选品的小组，所以有的时候我误以为某一个很好的时候，他们回去背着我讨论完了，把那个产品的所有缺点都拉了一个表。出来跟我聊的时候，我被说服了也会被否掉。
张鹏：筛选标准怎么定？
罗永浩：第一是好产品，第二是创新。或者反过来，第一是创新，因为有一些好产品要迭代两三代才能变成特别好的产品。但如果现在很创新，我们觉得这个值得被支持。
尤其李泽湘老师那里有千奇百怪的那些硬件创业的项目，有一些孩子还没有毕业，就在那里鼓捣出让你吓一跳的东西。你要不是心理特别不健康的中年人的话，你看到那个真的会感觉特别欣慰，特别高兴。
张鹏：有点像成为了加速器的感觉。
罗永浩：像我们去李泽湘教授的那个创新机器人基地看的时候，其实孵化阶段人家已经完成了，现在开始拿出一个工程样机推向社会。这个时候需要有一个懂市场、懂营销、会讲故事、能吹牛，然后又有一些理想主义的人助推一下。所以我们就把自己定位成一个——我觉得很快就能做到——中国最好的科技加速器、助推器。
张鹏：你是想在这个阶段增加了一个助推的力量，帮他们更好地被这个市场看见。
罗永浩：快速商品化，走进大众。
张鹏：这确实是行业的痛点。很多硬核团队做出了好产品，但输在了「酒香也怕巷子深」，技术强、营销弱。你觉得这种错位，在现在的硬科技创业里依然普遍吗？
罗永浩：这些也使得我们选品的时候，说实话，相当战战兢兢的。因为我们要确保我们帮着加速、助推的是这个阶段里面最好的一个。
如果两家能力旗鼓相当，产品能力、技术研发实力都是旗鼓相当的，那这个时候，可能谁更懂营销、谁更懂生产制造那些——这都是硬功夫。还有一些软功夫是市场营销、推广、品牌故事，这一系列在现代企业里哪个都躲不掉。躲不掉的时候，我们很怕我们在一个领域里把最好的给忽略了，推了次好的。这个是我们最大的心理负担。
我们要确保每次帮着加速、助推的，是那个领域里、那个时期里最好的。
张鹏：但这里有个风险：跨界做判断很难。面对那么多不同赛道的硬科技，你怎么确保你的选品团队「懂行」，不会把最好的那个漏掉了？
罗永浩：我们也做过 1200 多人的科技公司，里面各行各业的专家全都具备了。所以今天我在做这类事的话，原来很多的老同事，还有圈内认识的朋友，在跟他们没有利益纠葛、冲突的情况下，还愿意免费给我们当顾问。
张鹏：也就是引入「外脑」做客观评审。
罗永浩：对，所以专业性的判断我是不缺人的。比如在 AI 领域，我们内部团队可能技术评估能力没那么强。但我们不是把中国那些厉害的 AI 创业公司都挨个采访了一遍吗？因为我又没收人家的钱，所以遇到难题时我就直说：「现在正在看一个项目，里面有些硬核的技术我们判断不了，能不能帮着把把关？」他们肯定愿意帮忙。
说实话，做这个播客的价值，比我想象的要大得多。无论是对社会价值、商业利益，还是对我自身的成长，帮助都是巨大的。照这个节奏录个一年半载，顶多两年，我就能把中国各行各业的精英都认识个遍。这对我的成长、事业，以及未来要做的大事，带来的好处真是三言两语说不完。
这是项目启动时完全没想到的意外收获。虽然我出道这么多年，想认识哪个领域的顶尖人物，托一两个朋友也能联系上。但我这人社恐，你要让我特意托人牵线搭桥、为了求助去认识一个人，我会觉得特别困难，心理负担很重。但做播客让这一切变得特别自然、丝滑。
人家大老远来了，跟我聊了 7 个小时，总不能连个微信都不加吧？加上之后，以后遇到什么问题请教一下，发现人家也非常乐意帮忙。所以这件事对我产生的长期价值，可能大得超出了我最狂野的想象。
张鹏：说到这儿，很多人包括我都觉得，你今年做播客之后，整个人的状态明显变好了。
罗永浩：是挺好。因为我做过直播电商卖货，我不觉得那个工作不好，但确实，我的性格不适合做重复性劳动，我要做创造性劳动。所以直播带货是没有办法做创造性劳动的，它就是重复。可是现在我采访这些各行各业的精英，这个过程中，我没觉得我在做重复劳动，因为不断地从他们身上学到很多东西。
而且你们看到的都是打了折扣的。我们还会应他们公关团队要求删了 10%、20%，那些我还自己享受了。
删掉的不一定是尺度大的，删掉很多是干货。被他们的公关团队要求删掉，就是因为在网络传播的时候，有一些话一出去就会被曲解，然后转成别的。
所以根据他们多年的公关经验，就要把那些删掉。但那些其实也挺宝贵的。是因为现在这个自媒体风气不好，动不动就带偏节奏，所以他们很小心，就把那些删了。就是因为担心传播渠道里被歪曲，所以就拿掉了。但那些就成了我自己的福利。
所以我录这个节目不觉得消耗，我觉得我吸收了大量的养分，可以一直做下去。所以我现在精神头好，跟这个也有关系。
张鹏：这种创造性的快乐确实养人。你看你过去这么多年做事，自己做科技公司的时候，你要带着一群人像船长一样，给他们确认说「这个就是方向，照这个来」。
罗永浩：包括没信心的时候。
张鹏：没信心的时候也得顶着？
罗永浩：要不然呢？
张鹏：也是。那是不是可以理解为：跟这些嘉宾聊的时候，你从「驾驶员」变成了「乘客」，反而在吸收能量？
罗永浩：我刚才忘说了，我们请嘉宾的第一原则就是——他不能在这个领域比我差，要不然我聊个什么呢？一定得聊比我强的。
张鹏：你这是蹭了趟「豪华免费课」。
罗永浩：对，每个人都来给我上豪华免费课，赚翻了。
张鹏：如今都年过五十了。中国老话讲「五十知天命」，你有这种感觉吗？
罗永浩：没有那么在乎。现在平均寿命 80 岁，所以说「五十知天命」其实有点扯。古人说这话的时候，平均寿命才 30 多岁，还得算上饥荒、战争。那时候大部分人没到「天命」就死了。现在我们能活到 80 多岁，五十岁知什么天命？我猜你也是按「半个世纪」来规划后面工作的。
张鹏：咱们聊聊未来。现在你脑子里最感兴趣、最让你兴奋的新目标是什么？
罗永浩：肯定还是做产品。这一波我是又高兴又感到有一点压力，因为这波 AI 革命号称是比工业革命还大的机会。所以这波要是啥也没做出来，确实不好找借口了——上一轮还有一点借口，这一轮完全没借口了。又高兴、又兴奋、又紧张，这是很好的创业状态。
张鹏：有比较具象的思路了吗？
罗永浩：我们年底的大会，不光挑了各行各业优秀的，也包括我们自己做的一个东西。
张鹏：还要带点「私货」？
罗永浩：要带私货。
张鹏：那这个东西要是做得不比人家好，就该拿不出手了。
罗永浩：那我就不上了。
张鹏：在这一波 AI 浪潮里，年轻人会觉得大厂林立、资源有限。作为罗永浩，你在这个时代的具体赛道和策略是什么？
罗永浩：我们现在不敢做巨头们盯着的事，要分阶段。
先做一些他们不是特别看得上，但价值又足够支撑你往前走的；积累起来以后，到了某一个点你觉得可以了，才会去做那些更可能被巨头迅速掐死的东西。
现在如果创业公司做出好的东西，跟巨头感兴趣的方向一致，大部分是被「抄死」——抄袭的「抄」——而不是被收购。这是一个客观事实，大家心里要有数。
我们做的时候都很小心。如果这个东西出来就会被抄死，我们就会往后排。但你又不能做太小的东西，那样做不了规模。所以我们小心翼翼地从千奇百怪的创业可能里，挑出那些「中不溜」的，在你做到一定影响、一定价值之前，巨头们是瞧不上的。其实还挺痛苦的，但也只能这么做。
包括手机。锤子科技倒闭 7 年了，去年我们看还有百万以上的日活——就是还在用旧手机的那些朋友。一直在有人问：「再说出来做个手机吧，每年就发一款，卖个一两百万台问题不大。」但这只能让团队勉强维持生计，不会有大发展。一直有人要投资，我也不敢再做手机了，怕把别人的钱赔光了。
但是，如果我们做了一堆东西，取得了很大成功，手里有大把自己的钱，也不排除重新启动做手机。但这里有一个问题：一旦做对了，点子肯定会被大企业抄，结果基本上也是注定的。
所以我们也在想，能不能在做这个的过程中，把「巨头」里的某一个给绑架进来？如果成了，我是不是老板其实没那么介意，我只希望这个产品在一个正确的方向做对了。
以 AI 手机为例，AI 革命都三年了，无论是苹果、三星，还是华米 OV，在智能手机上什么也没做出来。反倒是「豆包」，后面可能是没有负担也比较敢干，做了一个比较大胆的尝试，结果现在所有的 App 都要封杀它。
所以，这个事情真的比热爱产品的朋友们想象的要复杂得多。不是说把产品做好就行，要考虑的事情特别多。
张鹏：如果今天真的要在手机上做变革，你觉得核心创新点在哪里？
罗永浩：就是单纯把手机内所有的东西和 AI 助理接起来这一件事，就可以产生革命性的体验。
但这一件事很难。它的复杂性不在于技术或工程积累，这些都是小事，未来 AI 写代码的能力越来越强，都不是问题。最难的是旧世界的统治者，它要驳斥自己原有的利益，它又没有能力创新，主要靠抄。在这种情况下，你怎么做一个东西，避免被他们抄死？
说实话，要做这样一个产品，80% 的精力在防守和博弈，做产品只用 20% 精力就能比他们做得好。但做得好也可能被弄死，所以这是一个特别复杂的系统性问题。
有可能「出海」是一个选择。你看像 Nothing Phone，创始人裴宇也是我很喜欢的年轻一代企业家。Nothing 的软件比较普通，但工业设计做得非常好。他在国内一直不做，是因为国内手机领域的竞争是最凶险、最恶劣的。
所以他一直在做海外，结果在印度市场上取得了巨大的成功。现在他发展得挺好，我也挺高兴的。
算了，不提手机吧，很复杂。
张鹏：我能感觉到，你内心对手机这个事还没有完全放下。
罗永浩：我不是对手机本身放不下，是我想做「软硬件结合的操作系统级别」的东西。
虽然我们看到千奇百怪的眼镜和各种 AI 小玩意不断出现，但我认为未来 10 年内还是没有什么东西能替代手机。如果是这样，就不得不再去考虑手机。如果未来 10 年手机能被眼镜替换掉，那我这会儿完全不关心手机，只关心眼镜了。
现在看起来，眼镜供应链的成熟还要 10 年以上，所以一时半会儿没戏，做不了那么大，替代手机是不可能的。所以还只能关心一下手机。
张鹏：你是希望自己亲自推动这场变革，还是只要看到变革发生就很高兴？
罗永浩：都高兴。乔布斯去世以后，好像说不出几家创新的公司了，连乔布斯的公司也不创新了。
所以我希望任何一家能把 AI 手机尽快做出来造福人类，我都高兴。甚至如果是烧我自己的钱，我都愿意打版一个全世界最好的 AI 手机，然后让他们抄我，我倒闭，我都愿意。这是实话。
我也不知道这个是不是可以讲？现在中国的手机巨头，至少有一家是很希望我去做高管合伙人、帮他做手机的，跟我谈了不止一年。但是我觉得那个老板对产品的想法和我对产品的想法不一致。我去了之后归根结底要他说了算，那我就觉得这个产品有可能做不出来。基于这个考虑，我就没去。
还有一家，那个老板没希望我去，但我自己想去。
张鹏：反过来的「错过」？
罗永浩：对，我不介意给他打工，只要把这个手机做成。但是他对我比较犹豫。人生就是这样。
张鹏：最后一个问题：当年你来极客公园，说如果有机会和早几年的自己留了一句话，就留下「孩子别怕」。今天面对这群「特别行」的年轻人，你有什么想对他们说的？
罗永浩：一样，不要怕，没什么可怕的。
我觉得他们尤其不用怕，他们长大的条件比我们那时候不知道好了多少倍。现在中国科技企业都在批量出海做全球化市场。在个别领域里，你在中国真的很难——你只要做对了一些，就会被巨头掐死。但是杀出去，去全球市场，还有大把的机会，不用怕。
其实我这么讲也有点多余，他们本来就不怕，我特别喜欢这一点。我的同龄人年轻的时候，勇敢一点的也是「一边怕一边勇敢」，现在的年轻人连怕的意识都没有，我特别高兴。
至少在创业者当中是普遍的。这也证实了我年轻时候的想法是对的。我年轻时候觉得我们不应该这么畏畏缩缩，那时候我们同龄人大部分还是被现实压力压得比较畏缩。现在年轻人这样，我特别高兴。我想象的那一天正在到来。
张鹏：好！以前是星星之火，现在终于燎原了。祝你继续探索感兴趣的未来。
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